Dio non esiste. Monologo a favore dell'ateismo

Guarda che la crendenza in Dio non c'entra nulla con l'appertenza ad una chiesa...

p.s. appunto è un monologo: l'ateismo è molto simile al fondamentalismo religioso

@extrabyte, credere in dio è come credere a babbo natale, tutto si fonda su un libro scritto da dei caprai mediorentali che tra l'altro dipingono sto dio come un essere incazzoso e vendicativo.

leggi Odifreddi e illuminati sul serio!!

@Zax, i credenti sono come bambini, difficile sradicare loro una credenza che li aiuta a non porsi domande e a immunizzare il loro pensiero con il mistero della fede

@extrabyte

L'ateo non CREDE nel nulla, sei di un'ignoranza abissale. Tu stesso sei ateo rispetto agli dei greci ed egiziani, che hanno esattamente la stessa probabilità di esistere del Dio cristiano.
Io mantengo un atteggiamento oggettivo e ritiengo che tutte le fedi abbiano la stessa matrice “umana”.
Questo fa di me un fondamentalista?

Avere fede significa credere a qualcosa ciecamente, senza avere prove tangibili. Il fondamentalista spinge all'estremo questa fede, l'ateo fa l'esatto opposto, eliminandola.

Il fedele crede, ma senza certezze! L'ateo non crede, ma con certezze...questa è la differenza!!

Visto quel che avete detto, credo che continuerò tranquillamente a credere

Hai scritto:
"ripeto mille volte che l'ateo a certe domande risponde con modestia NON SO, perchè non possiamo sapere tutto!"

È una contraddizione in termini.

Per definizione, l'ateo sa che Dio non esiste. E lo sa che non certezza. E questa è presunzione.

@extrabyte

Ottimo, almeno il titolo l'hai letto...
Cmq scrivo che "Dio non esiste" per i mille motivi che poi spiego sotto, pur specificando "E’ ovvio che per definizione non si può provare l’esistenza o l’inesistenza di Dio".
Resta il fatto che le alternative in gioco (Dio esiste, Dio non esiste) NON SONO UGUALMENTE ragionevoli, per lo stesso motivo per cui tutti noi non siamo agnostici ma atei in confronto alle divinità antiche. Siamo CERTI che gli Dei greci siano un’invenzione umana, anche senza averne delle prove schiaccianti e definitive, di cui non c’è assolutamente bisogno.
Un ateo cerca di mantenere un atteggiamento oggettivo e ritiene che tutte le fedi abbiano la stessa matrice “umana”, non solo quelle "degli altri".

@mark69, grazie per il tuo commento, lo apprezzo molto, è utile per una discussione costruttiva.
Tu scrivi che "Dio è il fattore senza il quale tutte le mie equazioni decadono, insomma è il fattore che mi risolve tutti i problemi e senza il quale i conti non mi tornano mai."
E' proprio quello che ho inteso dire nel mio post, cioè che l'uomo ha bisogno di un Dio per spiegarsi cose a cui non riusciamo da soli a dare una spiegazione. Che Dio dia un senso alla vita è ovvio, ma questo non lo rende "vero", lo rende semplicemente "utile".
Sono felice che credere ti dia questa forza, nessuno ti chiede di cambiare, se stai bene in questo modo. Un ateo però non è "triste e solitario" come indichi tu nel commento, è semplicemente una persona con una diversa mentalità, con meno certezze ma felice di affrontare questa vita in cui si è ritrovato non si sa bene come ma che riesce a vivere con piacere e pienezza senza postulare l'esistenza di alcuna divinità.
Ciao!

Ciao a tutti, mi sono iscritto oggi è visto che il tema è stimolante mi intrometto condividendo con voi la mia visione e solo come tale la propongo.
Da sempre il parlare di Dio si rivela un esercizio di stile che alla fine porta inevitabilmente a posizioni che rischiano di diventare inconciliabili. L'excursus storico che fa Zac delle religioni non fa una piega. Uomini definiscono Dio (paradosso) e sulla base di sommarie regole e dettami si ergono a Suoi intermediari. Risultato guerre, inquisizioni, lotte fratricide..... = RELIGIONI
(strano poi che i messaggi dei loro storici rappresentanti siano di fratellanza e amore).
Questo nodo penso sia fondamentale, il credo religioso è un qualcosa usato dagli uomini sugli uomini, la ricerca del “divino” la religiosità è un qualcosa che nasce dentro come notava marc69.
Il fatto è che ce Lo descrivono sempre come un Enttità/Essere staccato, un faccione nascosto che sta su, guarda, giudica, dispone. Nella mia personale ricerca, credo che qualcosa ci sia, ed implicita nell’ordine delle cose, nell’universo (questo e altri possibili) e che soprattutto non sia da essi separata.
L’alfa e l’omega dicevano, il Tao, il superamento della dicotomia tra essere e non essere, tanto è stato scritto insegnato e teorizzato. Oggi la fisica quantistica da risposte in modo nuovo a vecchie domande, la non località,l’entanglement la materia…..vuota.
Boh, lungi da me dire che conosco la verità, ma concordo con marc69 nel dire che se ti fermi ad ascoltare (ascoltarti ?) senti poi che non sei poi così separato da tutte le cose e che c’è un Ordine con cui gli eventi accadono e dietro tutto questo senza forma ne definizioni c’è quello che potremmo chiamare Dio. Credo ci voglia un po’ di consapevolezza in più per capire; le potenzialità che esprimiamo sono bel al di sotto di quelle reali (alla fine usiamo in modo cosciente
un 10% scarso del cervello) e questo fa molto comodo a chi gestisce tante cose…ops così vado in OT.
Per chiudere (spero di non essere stato pesante) credo che la ricerca di Dio sia la ricerca dell’Origine passando da dentro e non da fuori. Il risultato non si sa ma la ricerca fatta liberi è sicuramente un viaggio interessante.

Molto interessanti i commenti di hanabi e mark69.

Come punto di partenza mi sembra che siamo tutti d'accordo che Chiesa e religioni sono una sovrastruttura creata dall'uomo sopra a Dio, e già partire da qui è un enorme passo avanti che non sento mai fare ai "normali" credenti, quindi la mia stima è alta nei vostri confronti, siete dei credenti con una vostra personalità e non succubi alle ideologie predeterminate dalla società, come invece è la maggioranza della popolazione (tra cui molti atei, ben inteso).

Passiamo direttamente al problema di Dio, quest'entità indimostrabile che il credente "sente dentro" come parte di sè.
Qui entriamo nel campo delle opinioni, ovviamente, ma per quanto mi riguarda io ritengo che questo "sentire dentro" sia un'inconscia risposta che l'uomo si dà a livello irrazionale, una cosa a cui "si vuole credere" perchè necessaria a stare meglio, ma non per questo reale. Il funzionamento della mente umana è lungi dall'essere compreso, i meccanismi che regolano queste cose sono complicatissimi e analizzati dalla psicologia, il credere in Dio si potrebbe considerare come un inconsapevole autodifesa del nostro inconscio.

Dato che ogni persona ha la propria personalità, io sono più razionale rispetto a voi, probabilmente, e quando mi sento una parte nel tutto dell'universo la spiegazione che mi viene immediata è perchè effettivamente noi "siamo" una parte del tutto, siamo fatti di atomi identici al resto dell'universo, alla nostra morte questi andranno in altri elementi, forse saranno parte di un fiore o dell'acqua o in aria, o si sparpaglieranno nella galassia (ok, sto romanzando, ma ci siamo capiti).
Quindi le minuscole parti che ci compongono sono effettivamente transitorie in noi, ma esistono da sempre nell'universo, e nell'universo resteranno.

Per tornare a mark69, la continua ricerca di essere "giusto" su questa terra deve per forza passare attraverso un'etica o una morale assolute, "divine"?

Per hanabi (a parte che non è vero che usiamo solo il 10% del cervello, vedi qui http://www.psichesoma.com/tu-usi-solo-il-10-del-tuo-cervello/ ):
la ricerca dentro sè stessi è una cosa molto importante ma non deve per forza passare per una divinità. In occidente l'introspezione passa inevitabilmente per Dio per motivi strettamente culturali, ma ad Oriente la cosa cambia totalmente, vedi il Buddhismo, che non postula nessun Dio, ma necessita di un'intensa ricerca spirituale interiore per arrivare fino al Nirvana.
Dio quindi rimane un retaggio culturale che ci portiamo appresso a causa degli insegnamenti del Cristianesimo.
Questo non vuol dire che sia sbagliato, ma resto convinto che semplicemente non sia "vero".

@extrabyte
hai ragione, restare nel dubbio significa essere agnostici, e tecnicamente io sarei agnostico per Dio, Zeus, Apollo e tutto l'indimostrabile, come lo saresti tu, dopotutto.
Io mi dico ateo perchè, visti gli enormi indizi che mostrano come sia la cultura del luogo a determinare il nostro modo di pensare, la probabilità che Dio,Zeus,Apollo siano una nostra "creazione" è immensamente maggiore della probabilità che siano veri.
Quindi, se preferisci, sono un agnostico approssimato ad ateo.

Ciao a tutti

La prima riga OK, anche se ho avuto la fortuna di conoscere parroci che erano anche meravigliosi uomini, sentendo i cosiddetti atei, a volte, sambrerebbe impossibile...

Definire cosa sia razionale o meno, mica è impresa facile; la razionalità, come la fede, è un concetto umano. Non siamo vulcaniani, con la loro ferrea logica; da questo punto di vista, credo a volte più a Dio che all'uomo stesso, eppure, il secondo, lo vedo per la strada, è tangibile, eppure...

Giusto sul "giusto", ma le religioni, forniscono una risposta e dei codici comportamentali che sono ottimi "freni" per l'umanità. Siamo ancora dei cuccioli, come specie; ma dei cuccioli che maneggiano l'atomo, per ora... Se vince il "relativismo", se sparissero le religioni, un domani, tutto potrebbe diventare "normale", sesso per le strade, morte in tv, manipolazioni genetiche di ogni specie, pedofilia... Discorso lungo, ma da gran lettore di SF, ne ho visti di mondi futuri paradossali, passando tramite Dick, Silverberg ed altri...

Per finire, penso che utile all'uomo, in generale, è vivere con responsabile curiosità la vita, indagando ed esplorando questo mondo avremo modo, prima o poi, di conoscere la verità. Su questo piano di realtà, solo DIO sa dove arriveremo

@mark69

La razionalità fa parte dell'universo, non è un concetto umano.

Nell'universo esiste una logica soggiacente (nel caso contrario non esisterebbero nemmeno le leggi fisiche). Quindi, la razionalità non è una convenzione o cmq un concetto umano (cioè un'invenzione).

@zax
Per ora, comunque, ed infatti, mi sento "vicino" alla nostra di religione, che è quella più "secolarizzata", quella che insomma ha visto nascere le democrazie e le scienze e con queste ha dovuto trattare. Nessuno qui ci dirà di fare le crociate e le donne sono infine libere. La verità sarà conoscibile, nel momento esatto del trapasso da questa realtà a chissà cosa (il più tardi possibile).
Per ora io aspiro con tutto il cuore a quei "giusti" definiti sopra e altrove fintroppo bene, nel farlo mi ispiro al mio vissuto, a quello che ho visto e vissuto nel mio piccolo, mi ispiro alla tradizione cristiana, ai piccoli brividi strani che m'è capitato di provare...

@extrabyte
Dici ?!?
E' razionale, quindi una stella, in quanto ricade sotto precise leggi fisiche ?!?
Non è l'occhio nostro o queste leggi, un'ulteriore atificio per definire "razionale" qualcosa che non sappiamo nemmeno di preciso cosa sia ?! Cos'è la materia, basta l'atomo a definirla, cosa c'è dopo l'atomo ?!?
La razionalità è un concetto umano, attribuirla alla natura è una specie di antropomorfismo non trovi ?!
In fine allora ti chiedo, cosa siamo noi, un'incidente di percorso di questo infinito e "razionale" universo ?!
Nahhh, dai..
Il mistero è sacro e profondo, siamo così piccoli eppure divini, quando ci poniamo tali domande; io sono un'universo e tu pure, da qui vedo un'altro mondo, puoi anche metterla così, e noi poi siamo fatti di materia che, come dicevo sopra, nemmeno conosciamo bene...
Per me il mistero ancor più profondo, ancor più della nostra esistenza è a monte. PErchè esiste la materia, o questo piano di realtà; l'energie, le stelle etc. ?!
Solo per far da sfondo alle nostre riflessioni ?! O è tutto vuoto e noi siamo un'incidente evolutivo.
Arinahhh
Dio è il tutto, Dio è la differenza tra questo piano di realtà e il nulla, il vuoto totale. Una semplice sottrazione a questa semplice operazione e il risultato è Dio, almeno per me...
Che sia poi il Dio descritto dalla bibbia, ovviamente, mantengo alti i dubbi ed il mistero.

Ma siamo seri; prima è passata una qui davanti che, beh, non saprei come descrivervela, una roba, una cosa, un c....
E mi dite che non esiste DIO; E CHI L'HA FATTA N'HA ORBA SIMILE OH

@mark69

È un discorso complesso e non basterebbe un post. Cmq è un idea sostenuta da molti matematici, e si rifà ad una corrente filosofica chiamata "neoplatonismo". Molti matematici credono nell'esistenza oggettiva degli "enti matematici" (ovviamente non è un esistenza materiale)

Hai scritto:
"' razionale, quindi una stella, in quanto ricade sotto precise leggi fisiche ?!?
Non è l'occhio nostro o queste leggi, un'ulteriore atificio per definire "razionale" "

Hai scritto QUESTE LEGGI, quindi dai per scontata l'esistenza a priori di determinate leggi. E questo significa asserire l'esistenza a priori di una forma di razionalità, o di logica, se preferisci...

nessuno risponde alle mie domande...forse troppo scomode???

sono rimasto un po' indietro coi commenti, mi fa piacere che sia nata una discussione così animata

@mark69 scriveva:
"Per ora mi sento “vicino” alla nostra di religione, che è quella più “secolarizzata”, quella che insomma ha visto nascere le democrazie e le scienze e con queste ha dovuto trattare. Nessuno qui ci dirà di fare le crociate e le donne sono infine libere."

Quindi ti senti cristiano perchè in occidente si è risusciti a togliere alla religione e alla Chiesa gran parte dei poteri che avevano in passato? Strano modo di essere fedele e contemporaneamente essere felice che questa fede sia messa in un angolo .

@hanabi diceva:
siamo d'accordo quasi su tutto, se tutti i credenti fossero così indipendenti da chiesa e religione sarebbe un mondo migliore (e questo vale anche per mark69)
Per restare sui pochi punti su cui siamo in disaccordo, la tua convinzione sulla non-casualità degli eventi e sull'Ordine universale delle cose mi pare più una speranza che l'uomo si crea più che una reale possibilità.
Dall'istante 10^(−37) secondi dopo il big bang tutto viene spiegato e dimostrato dalla scienza secondo il modello del caos e dell'evoluzione, senza bisogno di nessun "aiuto esterno" o "disegno intelligente". Il tempo, la selezione naturale, la deriva genetica (eccetera) sono spiegazione sufficienti (ma poco romantiche, questo sicuramente!) alla base della nostra esistenza.

Cito mark69: "è tutto vuoto e noi siamo un'incidente evolutivo?"
) Effettivamente siamo un "incidente", siamo il risultato della selezione naturale e di una serie di eventi casuali che lentamente stiamo cercando di ricostruire, che hanno creato un ecosistema in cui l'uomo-scimmia si è trovato perfettamente a suo agio, adattandosi ed evolvendo al ritmo che ben conosciamo.
L'evoluzione ci ha fatto vincere sulle altre specie, ma se continuiamo a trattare il nostro ecosistema come stiamo facendo ci autodistruggeremo, e quindi l'evoluzione riprenderà il suo corso, magari premiando i dinosauri (ah no, quello l'ha già fatto in passato...) o i virus o qualche altro essere che si adatterà meglio all'ecosistema-Terra che lasceremo.
Non è "bello", non è spiritualmente elevato, ma questi sono i fatti oggettivi che si ottengono evitando di mettere egocentricamente l'uomo al centro della creazione, ipotesi piacevole ma fuorviante nello scoprire la verità.
Io nella mia ricerca del "tutto" eviterei di andare a cercare Ordini universali che ruotano intorno a noi, insignificanti e minuscoli esseri nell' "infinità" dell'universo, secondo me ci porta fuori strada.
Ciao

@mark69, siamo arrivati al punto chiave secondo me.
Scrivi:
"non puoi spiegare la materia stessa, perchè esiste questo piano di realtà, [...] non puoi spiegare il miracolo della vita e dell'esistenza; questo è il mistero ed il miracolo..."
e poi "la BASE è il mistero ed il "miracolo""

Con queste frasi affermi che credi in Dio perchè non si riesce a spiegare in altro modo perchè esistiamo, perchè c'è il mistero della vita la cui unica risposta non può che essere Dio.
Questo è proprio quello che volevo spiegare nel mio post.
Ciò che ha reso l'uomo così eccezionale è la forza della conoscenza, che l'ha spinto a studiare, sperimentare, crescere ed evolversi senza sosta, ma la stessa "voglia di conoscenza" è quella che non ci fa ammettere che è impossibile sapere PERCHE' viviamo o cosa c'è dopo la morte se non introducendo un'entità sovrannaturale assolutamente immaginaria ma assolutamente falsa, che ha l'unico scopo di coprire la nostra mancanza di conoscenza su certe domande essenziali.

In passato quest'entità permetteva di spiegare anche i fenomeni naturali sconosciuti, adesso si sta lentamente spostando solo sui problemi fondamentali che tu indichi, ma la sostanza cambia poco.

@ZaX

La tua visione dell'universo è legata al "vecchio" determinismo di Laplace che caratterizzava la fisica dell'800. Direi che è arrivato il momento di aggiornarsi....

@ZaX

ho usato quelle che tu definisci "frasi lampo", perchè si vede lontano un miglio che tu aderisci al paradigma meccanicistico che caratterizzava la fisica dell'800 (Meccanica Classica). Ed è lo stesso paradigma che ha generato le idee di Monod (LOL)

Per quanto riguarda il Principio Antropico, anche se non è un principio primo della fisica, rappresenta una buona spiegazione del grosso problema dei valori assunti dalle costanti fisiche fondamentali (oltre ad essere "occamamente" accettabile).

se devo spiegare le implicazioni epistemiologiche della fisica quantistica, sto fresco: dovrei passare svariate ore a digitare. C'è google per questo....

I più grandi fisici del secolo scorso (incluso Heinsenberg) avevano intuito che la visione meccacinistica ha dei limiti evidenti (non sto dicendo che è sbagliata, ma che ha un range di applicazione limitato, come tutte le teorie fisiche, del resto). Come disse l'eminente fisico James Jeans, "l'universo somiglia sempre più ad un vasto pensiero".
E tutto questo in forza delle implicazioni di cui sopra.

I problemi epistemologici/ontologici sollevati dalla meccanica quantistica sono attualmente irrisolti. E sembra che l'unica via di uscita sia, per dirla con Schrödinger (premio nobel per la fisica), assumere la coscienza come principio primo dell'universo, e non come banale epifenominismo della materia.

Da qui a contestare Monod e company, il passo è breve...

ti rispondo velocemente (per mancanza di tempo, dopo approfondisco).

Il problema principale è riconducibile nel considerare il fenomeno della coscienza come "accidentale", e quello della materia come "fondamentale". Invece sembrerebbe l'opposto. E in questo c'è molto di religioso (anche se non in senso convenzionale. Infatti, "religione" significa - se non erro - unire l'uomo all'universo)